◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈
↴:صـوت جلســهی دوم مناظـره
:متن قسمت دوم مناظره🔸
ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟ 🔸
«دکتر باقرپور کاشانی «مسلمان» و جناب زئوس «آتئیست🔸
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و الصّلاة و السلام علی محمد و آله طاهرین.عرض سلام و احترام دارم خدمت شنوندگان محترم، بالاخص سرور بزرگوارمان جناب آقای زئوس. در دومین قسمت از مناظرهای که پیرامون موضوع «ماده، حقیقتی ممکن یا واجب است؟!»، در خدمت شما هستیم.در ادامه بحث، عارضم که من با تأمل در وجود خودم مییابم که هستم و مییابم که هستی من، حیات من، به خودم نیست. یعنی برای اینکه من به دنیا بیایم، نیازمند به والدینی داشتم و برای اینکه تداوم حیات داشته باشم، به اموری به مانند آب، غذا، هوا نیازمندم. مییابم که ساختهشده نیازمند به غیر نبودم، بود شدم؛ دارای ابتدا هستم، و در اصل وجود و تداوم حیاتم، نیازمندم. پس من قائم به غیر هستم. از اینجا میفهمم که موجوداتی قائم به غیر به مانند من هستند. سرور بزرگوارمان فرمودند که ماده و لواحق ماده، قائم بالذات هست. بنا شد که من اثبات کنم عالم ماده نمیتواند قائم بالذات باشد؛ و کبرای کلی این است که هر قائم به غیری هم نیازمند به قائم بالذات هست. یعنی اصل به قائم بالذات به ضرورت عقل، قابل پذیرش هست. پس ماده و لواحق ماده، قائم به موجوداتی هستند که ماده نیستند و ویژگیهای ماده را ندارند؛ که این ادله باید ارائه شود. حالا آن موجود چیست؟ آن موجود حقیقتی مجهولالکنه هست. اولاً مییابم هست؛ ثانیاً با ارائه ادله به اینجا رسیدیم که ماده نیست. پس تا اینجا اثبات عقلی کردیم که اگر چنانچه ادلهای بر عدم قائم بالذات بودن ماده ارائه شود، و ماده و لواحق آن را قائم به غیر بدانیم، باید قائل به قائم بالذاتی باشیم؛ این ضرورت عقلی دارد، و لازمهاش این نیست که بطن و کتم آن حقیقت را ما بفهمیم! همین که میفهمیم هست و ثانیاً ماده نیست؛ این ضرورت عقلی دارد. و اینکه ذات آن حقیقت را نمیشناسیم دلیل بر نبودش نیست! در عالم ماده هم ذات خیلی چیزها بلکه ذات اشیاء قابل شناختن فعلاً نیست! به قول یکی از اساتید میگفتند که پروندهٔ یک گندم هنوز بسته نشده که بشر بیاید بگوید که من از اول تا آخر حقیقت گندم را درک کردم!همچنان که مثال سوسک و سلول را زدید که اگر چنانچه یک سوسکی له شده باشد، این اثبات کنیم که آن فرد زندانی این را له نکرده، دیوار هم که قابلیت ندارد، در جواب گفته میشود که اینکه لهکنندهٔ سوسک را نیافتیم، آیا این دلیل بر این میشود که سوسک له نشده؟ چرا سوسک له شده! اما ما نیافتیم که آن فاعل چیست! اما قبول کردیم که یک حقیقتی این سوسک را له کرده است!
↡:جناب زئوس 🔹
با سلام مجدد خدمت آقای باقرپور کاشانی عزیز و دوستان و ناظران گرانقدر این مناظره.آقای باقرپور ادعاهای گذشته خودشان را دوباره مرور کردند و مطرح کردند و انگار نه انگار که من آن ادعاها را رد کرده بودم و نپذیرفته بودم. هیچ! لابد من هم باید تکرار کنم که خیر اینطور نیست! نه دیگر من تکرار نمیکنم. فقط دو تا نکته بگویم. اینکه آن موجودی که آن سوسک بیچاره را له کرد را ما نیافتیم و برایمان علامت سؤال شده، این دلیل نمیشود که پس یک روح غیر مادیِ سوسکلهکنی حقیقت دارد که ویژگیهای مادی هم ندارد. خیر! حقیقت وجود چیزی اینگونه اثبات نمیشود. شما گفتید لازم نیست بطن و کنه یا ریشهٔ آن حقیقت را بفهمیم، همین که میفهمیم هست و ماده نیست کافی است. بله کسی هم نخواست بطن و ریشه بفهمد، ولی لااقل باید بفهمیم که هست یا نه! باید بفهمیم که وجود دارد یا نه! اینگونه نمیشود به وجود چیزی پی برد. من یک سؤالی را چندینبار از آقای ایزدی پرسیدم اما ایشان ماشاءالله با آن هنر آخوندی که دارند، هر دفعه پیچاندند و جواب ندادند. از شما هم برای بار دوم میپرسم، لطفاً بگویید که به چه چیزی وجود میگویید؟ یک موجود چه خصوصیتی باید داشته باشد تا بتوانیم به آن موجود بگوییم و بگوییم وجود دارد! همینجوری الکی نمیتوانیم بگوییم پس یک حقیقت ناشناختهای وجود دارد. خیر! و نکته دوم اینکه فرمودید من پی میبرم که نیازمند والدین و آب و غذا هستم، پس موجودات، قائم به غیر هستند. آیا این یکی از آن شش استدلالی هست که میخواستید برای قائم به خود نبودن ماده بیاورید؟ بحث ما حیات نیست، بحث ما وجود ماده هست. والدین ما، مادهٔ ما را به وجود نیاوردند. ذرات مادی بدن ما در بیگبنگ به وجود آمدند. والدین و غذا و حیات و اینها ربطی به بحث ما ندارد. تکرار ادعاها را شنیدیم و باز نپذیرفتیم. همچنان منتظر شش دلیل شما بر قائم به خود نبودن ماده هستیم.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
با تشکر از سرور بزرگوارمان جناب زئوس. عارضم که چون لهکنندهٔ سوسک را شما نیافتید، ما نگفتیم که اعتقاد به یک روح غیر مادی پیدا بکنید! حرف من این است که فعل، فاعل میخواهد. فعل روی سوسک انجام گرفته؛ لهشدن. پس این فاعل میخواهد! ما فقط میفهمیم فاعلی هست اما نمیتوانیم بیابیم! پس منکر فاعلبودن یک موجودی که سوسک را له کرده نیستیم. این سوسک که خود به خود له نمیشود! اینکه غیر عقلایی هست کسی این حرف را بزند! همچنان که اگر چنانچه یک اثر علمی دست ما بدهند نویسندهاش را نشناسیم، نمیگوییم که این اثر خود به خود نوشته شده!حالا محل بحث این است که ما میخواهیم نقض کنیم اینکه ماده قائم بالذات هست. حالا ماده اگر اثبات کردیم که این ذرات مادی که فرمودید در بیگبنگ به وجود میآید قائم به غیر هست، یعنی چه؟ یعنی فاعل میخواهد! به غیر هست! حالا آن فاعل چیست؟ آن فاعل میگوییم که همین ماده و لواحق مادی نیست، یک مادهٔ دیگری هست، گیری ندارد. مادهای که جهات ثلاثه با آن معنا ندارد؛ حرکت و سکون و تبدیل قوه به فعلیت و جرم و حجم برایش معنا ندارد، اسمش را بگذاریم ماده! گیری ندارد. همچنان که بسیاری از امور، ما اثرش را در عالم ماده میبینیم، اما علم به آنها نرسیده و نرسیده بود در سابق. من خودم فارغالتحصیل رشته برق قدرت هستم؛ بیست سال پیش. یادم است تا قبل از اینکه با این دستگاه اُسیلوسکوپ کار کنم، اصلاً به مخیله من نیامده بود که این شکل موجها این سیگنالهای متغیری که در زمان هست. بعد که با این دستگاه مواجه شدیم و کار کردیم دیدیم چطوری نمایش داده میشود، اما اثر آن را میفهمیم. آیا اینکه بنده، شکل موجها را نمیدانم، آگاهی نسبت به موج ندارم، باید موج را انکار کنم؟ خیر! یک چیزی میفهمم هست. یک چیز مجهولالکنه هست برای من. حالا بحث سر این است که این فاعل ذرات، این ذراتی که اثبات خواهد شد قائم به غیر هست، این فاعل میخواهد، فاعلش یا عدم هست یا وجود. عدم که خلاف ضرورت هست که باشد! فرمودید تعریف موجود را به من بگو؛ موجود یعنی چیزی که خارجیت دارد، چیزی که توهم و تخیل نیست، چیزی که منشأ اثر هست. اما عدم نه اثر دارد نه خارجیت دارد، فقط موطنش در ذهن هست. پس این فاعل ذراتی که در بیگبنگ به وجود آمده، اینها حقیقتی وجودی هست. اتفاقاً در حصر عقلی، قرآن هم به این اشاره کرده. در سوره مبارکه طور آیه ۳۵: ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾، «آیا از هیچ آفریده شدهاید یا خود آفریدگار خویش هستید؟»﴿أَمْ خَلَقُواْ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ بَل لَّا یُوقِنُونَ﴾، «یا اینکه آسمانها و زمین را این مردم آفریدهاند بلکه حق این است که یقین نمیجویند». حالا ببینید ماده و لواحق ماده، ذرات مادی که در بیگبنگ به وجود آمدند، یا از عدم به وجود آمدند که این خلاف ضرورت عقل هست ﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ﴾، یا ﴿أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾ خودشان، خودشان را به وجود آوردند! خودشان هم که نبودند که بخواهند خودشان را به وجود بیاورند! پس چه چیزی اثبات میشود؟! یک حقیقتی غیر از این ذرات و ماده و لواحق مادی!بعد میگوید حالا شما به فرض خودت خودت را به وجود آورده باشی، آیا غیر خودت، آسمان و زمین هم شما به وجود آوردی؟ پس ببینید تمام حرف این است که فعل، فاعل میخواهد؛ قائم به غیر، قائم بالذات میخواهد؛ قائم به غیر به توافق رسیدیم یعنی نیازمند، یعنی محتاج، یعنی ساخته شده، یعنی مصنوع؛ و اینها فاعل میخواهد! در این قسمت عرضم را به اتمام میرسانم. اگر این را شما پذیرفتید قائم به غیر، فاعل میخواهد، سوسک لهشده، لهشونده میخواهد، من ادلهای را یک به یک خدمت شما ارائه خواهم داد و به نتیجه انشاءالله خواهیم رسید.
↡:جناب زئوس🔹
سپاسگزارم. یک آیه قرآن آوردید که در یک بحث منطقی، جای آوردن آیه قرآن نیست؛ و در آخر سخنانتان به بحث علیت اشاره کردید که باید به آن بپردازیم ولی فعلاً وقت آن نیست. در آخر فرمودید لهشدن سوسک فاعل میخواهد؟ بله فاعل میخواهد. فاعلی حقیقی که قابلیت لهکردن را که یک عمل فیزیکی هست را داشته باشد، نه یک فاعل گنگ و خیالی. این مناظره نهایتاً تا سه جلسه میتواند ادامه داشته باشد؛ بیشتر از آن خستهکننده میشود. به این ترتیب تا الان نیمی از کل وقت مناظره سپری شده و ما به جای اینکه به این بپردازیم که آیا ماده حقیقتی واجب است یا ممکن، فقط به این پرداختهایم که اگر اثبات شود ماده حقیقتی ممکن هست، آن وقت چه میشود، چه نتیجهای میشود از آن گرفت! اشکال ندارد، اما امیدوارم در زمان باقیمانده بتوانیم به موضوع اصلی هم برسیم. آقای باقرپور عزیز، فرمودید رشتهتان برق بوده. این عالی است. چون این یعنی شما میدانید که علم چیست! چون برخی از دوستان طرف بحث، اینطور فکر میکنند که علم، یک چیز نامطمئن و غیر قابل اعتماد که مدام دارد تغییر میکند و نمیتواند یک چیز ساده را هم اثبات کند! ولی عقل، جوابهای دقیق، قطعی و یقینی میدهد؛ و این تفکر، معضلی در بحثهای ما هست. اما وقتی شما میگویید که با اُسیلوسکوپ کار کردهاید، یعنی میدانید مشاهده علمی یعنی چه! و این عالی است.از شما خواستم که موجود را تعریف کنید و تعریف کردید. مرسی. قبول هست.«دکتر باقرپور کاشانی: فرمودید تعریف موجود را به من بگو. موجود یعنی چیزی که خارجیت دارد، چیزی که توهم و تخیل نیست، چیزی که منشأ اثر هست».پاسختان هم مورد قبول هست. ممنون. فرمودید موجود چیزی هست که خارجیت دارد، توهم و تخیل نیست، چیزی هست که منشأ اثر هست؛ بله همین است، دقیقاً. و علاوه بر اینها گفتید که به جای فراماده، بگوییم یک ماده دیگری هست که فلان شرایط را دارد. این هم عالی است، موافقم. اصلاً من امروز خیلی مثبتم! نامگذاری مهم است. وقتی شما اسمش را فراماده میگذارید، دیگه هر چیز غیر منطقی را هم میتوانید به آن نسبت بدهید. ولی وقتی اسمش را ماده بگذارید، دیگر نه! باید در چارچوب فیزیک صحبت کنید. پس اگر شما ثابت کردید که ماده، قائم به غیر هست و اگر ثابت کردید که حتماً موجود قائم به خود هم باید موجود باشد، آن وقت میآییم یک مادهٔ دیگری را فرض میگیریم، حالا که میگویید مجهولالکنه هست، یعنی معلوم نیست که چیست، اجازه بدهید که اسمش را بگذاریم مادهٔ x؛ که بگوییم ماده، قائم به مادهٔ x هست؛ آن وقت قبول هست. اما من نمیدانم شما بر چه اساسی شروع کردید به حذف کردن خصوصیات این مادهٔ x. ابعاد نداشته باشد، حرکت و سکون و حجم و جرم و هیچ کدام نداشته باشد! آخر چرا؟!مهم نیست. شما هر چه دوست داشتید از آن حذف کنید. فقط یک نکته را مواظب باشید: آنقدر از خصوصیات این مادهٔ x حذف نکنید که دیگه نتواند منشأ اثر باشد. اثر، چیزی هست که قابل مشاهده هست. اگر تمام خصوصیات ماده را از این مادهٔ x حذف کنید، دیگه نمیشود اثری از آن مشاهده کرد، دیگر منشأ اثر نخواهد بود. پس میشود وهم و خیال! دیگر وجود ندارد. دقیقاً این مسئله شکل گرفت. اثری در کهکشانها دیده شد که دانشمندان به یک مادهٔ جدید پی بردند. آنها فراماده را مطرح نکردند، بلکه مادهٔ جدیدی را فرض کردند؛ مادهٔ تاریک. مادهای که نامرئی هست، نامعلوم است، به قول شما مجهولالکنه هست. اما یک منشأ اثر برایش در نظر گرفتند، یک خصوصیتی که میشود از آن طریق اثرش را مشاهده کرد. دیده نمیشود اما اثری گرانشی دارد. اگر آن اثر را هم نداشت که هیچی! دیگر وجود نداشت. این مهم هست که اگر چیزی منشأ اثر بود، یعنی اثرش قابل مشاهده هست، پس فیزیکی هست، مربوط به دنیای مادی هست؛ و اگر اثری نداشت، طبق تعریف شما موجودیت ندارد، فهم و خیال هست، وجود ندارد. همین عبارت، اثبات این واقعیت هست که هر آنچه که وجود دارد فیزیکی است و خارج از دنیای فیزیک هیچ چیزی موجودیت ندارد، چون اثری ندارد.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
من فدای مثبت بودنتان بشوم! قلباً به شما ارادت دارم. ببینید ادلهای که ما میخواهیم ارائه بدهیم بر نقد قائم بالذات بودن ماده، بعد سؤال میشود بعد از آن چه چیزی هست؟ حالا بر فرض این ماده قائم به غیر بود، بعد مسئله اصلی این است که هر دو پذیرفتیم که قائم بالذاتی باید باشد. قائم به غیر، نیازمند به قائم بالذات هست. یعنی اگر چنانچه ماده قائم به غیر شد، باز نیازمند به قائم بالذات هست. ذرات به وجود آمده از بیگبنگ و این عالم ماده، نمیتواند زاییدهٔ عدم باشد. بهخاطر اینکه هر دو متفقالقول این را پذیرفتیم که عدم مطلق یک مفهوم هست و مفهوم نمیتواند فاعل یک حقیقت شود، یک امر خارجی شود. حالا من آن حقیقتی که مطرح خواهم کرد اسمش را فراماده بگذارم، نه! اسمش را میگذارم مادهٔ x. یعنی این عالم با فرض ادلهای که ارائه دادیم، قائم به غیر هستند و اینها قائم به یک حقیقتی که آن قائم بالذات، مادهٔ x هست. منتها مادهٔ x هم فیزیک تناسب با خودش را دارد. آیا این مادهٔ x که دارای طول نیست، عرض نیست، ارتفاع نیست، حرکت نیست، سکون نیست، تبدیل قوه به فعلیت نیست، جرم ندارد، حجم ندارد، آیا این اثر دارد؟ بله! پررنگترین اثر را دارد! اثرش این است که تمام این عالم ماده قائم به او هست. منتها مادهای نامعلوم، نامرئی، مجهولالکنه، سنخ این ماده نیست؛ این مادهٔ موجود. چون ما اثبات کردیم با توجه به این ویژگیهایی که مادهٔ موجود دارد، نمیتواند قائم بالذات باشد. آن مادهٔ x، ازلی هست، یعنی ابتدا ندارد؛ بوده بوده بوده. به خاطر اینکه اگر ابتدا داشته باشد باز بحث میشود از عدم بوده یا مادهٔ y در کار بوده؟! اما نکتهای که فرمودید چرا در بحث منطقی از آیه استفاده میکنید، ببینید من در بحثهایی که در ادامه در خدمت شما هستم، اساساً از براهین متعارف استفاده نمیکنم. دیدید در اولین ویس من کمتر از سی ثانیه برهان وجوب و امکان را نقد کردم. من حرفم این است اگر این قرآن از ناحیهٔ خداست، اگر این پیامبر و اهل بیتش سفرای الهی هستند، اینها باید خدا را اثبات کنند!اینها نتوانند خدا را اثبات کنند، این دین به درد نمیخورد! این کتاب فایدهای ندارد! ما نیازمند به ادلهٔ اینور و آنور نیستیم. تمام این ادلهای که ارائه میدهم از خود فرمایشات معصومین علیهمالسلام هست. حالا در سوره مبارکه طور آیه ۳۵:﴿أَمْ خُلِقُواْ مِنْ غَیْرِ شَىْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ﴾، این را من استفاده کردم. میگوید آیا شما از هیچ آفریده شدید؟ یا خود، آفریدگار خویشید؟! ببینید من، شما، عالم ماده و لواحق اون، اگر اثبات شد که قائم به غیر هست، ﴿أَمْ خُلِقُواْ مِنْ غَیْرِ شَىْءٍ﴾، از عدم به وجود نمیآید! عدم گفتیم چیزی نیست که وجود بخواهد از آن صادر شود. خودش هم خودش را نمیتواند خلق کند، بهخاطر اینکه نبوده که بخواهد خودش را خلق کند!پس نیازمند به یک مادهٔ x هست! مادهای که این ویژگیهایی که مادهٔ موجود دارد که ما با این ویژگیها نقد میکنیم قائم بالذات بودن آن را، مادهٔ x آن ویژگیها را ندارد. بسیار خوشنود شدیم خوشحال شدیم که آقا مثبت هستید. انشاءالله که همیشه مثبت باشید و ارادت فراوان به حضرتعالی داریم و از مصاحبت با شما لذت میبریم.
↡:جناب زئوس🔹
سپاس آقای باقرپور عزیز. فرمودید قرآن اگر خدا را اثبات نکند، این دین به درد نمیخورد. بحث ما دین و خدا و قرآن نیست. از منطق به دور هست که در یک مناظرهٔ منطقی و استدلالی، به فکر به درد بخور بودن یا نبودن اینها هم باشیم. وارد بحث علیت شدید. شاید انشاءالله بعداً هم فرصتی شد به موضوع مناظره هم پرداختیم. پس اجازه بدهید من اول خیلی سریع ارتباط قائم به خود بودن و علیت را توضیح بدهم. ببینیم اصلاً شما هم موافقید یا نه. قائم به خود بودن، یعنی قائم به غیر نبودن؛ یعنی نیازمند یک علت نبوده، بدون علت بوده. قائم به خود بودن یعنی بدون علت بودن. پس قائم به خود بودن، یا یک پدیده خود به خودی و بدون علت هست و یا یک موجود ازلی هست که باز بدون علت هست.آقای باقرپور، اینکه گفتید هر دو پذیرفتهایم که قائم به خود باید باشد، خیر! بایدی در کار نیست. عرض کردم برای وجود داشتن اگر عقل بر فرض که بگوید باید وجود داشته باشد کافی نیست، بلکه باید مشاهده شود که وجود دارد، و شما میگویید قائم به غیر، نیازمند قائم به خود هست! خیر. چون تسلسل باطل نیست. وقتی تسلسل باطل نباشد دیگر نیازمند قائم به خود نیستیم. پس وجود قائم به خود ضروری نیست. و اما فرمودید هر دو پذیرفتهایم که عدم مطلق یک مفهوم هست. بله. مفهوم هست یعنی چه؟ یعنی واقعیت ندارد. عدم مطلقی در کار نیست. بگذارید من همینجا تکلیف کل جهان را یکسره کنم. یا قبل از این جهان، جهان دیگری بوده و قبل از آن هم جهان دیگری، و این سلسلهٔ جهانها تا بینهایت ادامه داشته؛ بینهایت فیزیکی. بینهایت فیزیکی یعنی چه؟ یعنی اینکه اینقدر ادامه داشته که دیگر اولین جهان معنا ندارد. دیگر اولین جهان از درک و عقل و تفکر ما خارج هست. پس نیازی به قائم به خود هم وجود ندارد. این یک حالت. حالت دیگر این است که فرض کنیم جهان هستی کلاً همین یک جهان ماست که ۱۴ میلیارد سال پیش آغاز شده. پس قبلش چه بوده؟ یا عدم مطلق بوده یا هیچ کوانتومی بوده! قبول هست؟ هیچ کوانتومی را عدم مطلق نمیدانیم. بههرحال یک چیزی یک اعوجاجی بوده، آن جهان ما را ساخته. خودش چه؟ خودش را چه کسی ساخته؟ خودش بوده ازلی بوده. مادهٔ x شما در این شرایط پیدا شد؛ شد هیچ کوانتومی. حالا اگر نه، قبل از این جهان عدم مطلق بوده به فرض، دو تا مشکل پیش میآید! یکی اینکه عدم مطلق دارای زمان نیست، زمان مال دنیای مادی هست. یعنی دیگر قبل از این جهان معنا ندارد. میرسیم به اینکه این جهان ۱۴ میلیارد سال عمر دارد اما مسبوق به عدم نیست، سابقهٔ عدم ندارد. اینکه نبوده بود شده نیست، چون قبلش اصلاً معنا ندارد، قبلش زمانی نبوده. پس این جهان طبق تعریف، ازلی هست. خود این جهان میشود همان مادهٔ x شما. و اشکال دوم این است که عدم مطلق نه تنها زمان ندارد بلکه اصلاً قانون هم ندارد، عدم مطلق هست! قانون علیت هم مال دنیای مادی هست. چه کسی گفته ما در عدم مطلق به دنبال علت بگردیم؟ بعد از اینکه جهان ما ساخته شد، بعد از آن قانون علیت معنا پیدا کرده. باز مادهٔ x شما میشود همین جهان مادی. این نکته مهم است که علت و معلول در زمان معنا دارد، یک پدیدهای زمانمند هست. شما میگویید خودش نبوده که خودش را به وجود بیاورد. درست است. این یعنی انتظار دارید که علتش قبل از خودش بوده باشد. این در زمان معنا دارد. به وجود آوردن، نبود تبدیل به بود بشود، اینها همه در زمان معنا دارد و زمان مختص همین دنیای مادی هست. خصوصیات مادهٔ x را هر چه خواستید حذف کنید اشکالی ندارد، اما زمانمند بودنش را نباید حذف کنید. چون دیگر منشأ اثر نخواهد بود، علتی برای یک پدیده نخواهد بود.پس علت تمام پدیدهها را باید در همین دنیای فیزیکی جستجو کنید، چون زمان، مخصوص همین دنیای فیزیکی هست و علیت هم مخصوص همین دنیای فیزیکی هست.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
با تشکر از جناب زئوس. فرمودید قائم به خود یعنی بدون علت؛ ازلی بودن، ابتدا نداشتن. در ادامه ذکر کردید که اینکه ما عقلاً اثبات کنیم قائم بالذاتی هست، این کفایت نمیکند! باید آن را هم مشاهده کنیم. پس وقتی مشاهده شد بحث عقلی نیست، و بین عقلا لازمهٔ بودن فاعلی حتماً مشاهده نیست. مثل آن سوسکی که مثال زدید در سلولی له شده، اما فاعل آن را نیافتیم، ولی له شده! فعل انجام شده؛ فعل، فاعل میخواهد. و نکتهٔ دیگر ادلهای که در تایم سوم مناظره در خدمتتان هستم بر عدم قائم به خود بودن ماده، آنجا بحث میشود چیزی که محسوس و ملموس باشد و مشاهده شود، او نمیتواند قائم به خود باشد. در ادامه، فرض دیگری را مطرح کردید، اساساً قائم بالذات نباشد، جهانهایی پشت سر همدیگر باشد تا بینهایت؛ تا بینهایت قائم به غیرها. اینجا من یک مثالی میزنم که محال بودن این برای ما روشن شود. بازی دومینو را حتماً دیدید. قطعات کوچک مستطیلی شکل، کنار همدیگر چیده میشود. ۱۸ تا ۳۶ تا هر چه میخواهیم قرار بدهیم. تا کسی دست نکند این قطعات سر جای خودش هست. اولین ضربهای که به قطعهٔ اول میخورد، قطعهٔ اول را قطعهٔ دوم، قطعهٔ دوم را قطعهٔ سوم، همه اینها روی همدیگر اثر میگذارد. با کم و زیاد کردن قطعات دومینو، مشکل حل نمیشود!بحث سر این است که اینها فاعل میخواهد. مثال دیگری میزنم. مثل این میماند بنده به یک جا آویزان شدم. یکی دیگر به پای من آویزان شده؛ آن یکی دیگر به پای من آویزان شده. یک نفر آن پایین میگوید چطور اینها همه به هم آویزان شدند. بالاخره باید به یک جا متکی باشد!مثال دیگری میزنم. فرض کنید قائم به غیر یعنی صفر، قائم بالذات یعنی یک. ما یک صفر، دو صفر، بینهایت صفر هم حساب بکنیم پشت سر هم قرار بدهیم، از این صفرها، از این قائم به غیرها، یک بیرون نمیآید! اینها همه محتاج هست، اینها همه نیاز هست، فقر؛ از بینهایت نیاز و فقر، بینیاز بیرون نمیآید. فرض دیگری را مطرح کردید، حالا ما میگوییم این قائم به غیرها، ماده و عوالم ماده، برگردد به هیچ کوانتومی. اما هیچ کوانتومی عدم مطلق نیست، چیزی هست اثری دارد اعوجاجی دارد. همین میشود ازلی و قائم بالذات. این هم گیر نیست! اگر چناچه هیچ کوانتومی، آن اثراتی که در این ماده هست که ادله ارائه خواهیم داد بر عدم قائم به خود بودن این ماده داشته باشد نمیتواند باشد، باید چیز دیگری باشد. اگر چنانچه آن خصوصیات را نداشته باشد، این هیچ کوانتومی را ما همان مادهٔ x حساب میکنیم. بعد فرمودید که قانون علیت مربوط به نظام هستی هست نه عدم مطلق. بله. مادهٔ x هم هستی دارد، ما نگفتیم که عدم مطلق هست؛ منتها هستی متفاوت هست. بعد فرمودید به وجود آمدن زمانی هست، هر پدیدهای زمانمند هست. بله هر پدیدهای زمانمند هست. اما اون مادهٔ x پدیده نیست، چون قائم به خود هست! بعد فرمودید علت باید زمانمند باشد. یعنی اگر قائم بالذات هم اثبات شود، اصلاً کلاً علیت، چه علت چه معلول باید زمانمند باشه. اینجا تناقض هست! تناقضش کجاست؟ اینکه اول فرمودید که قائم به خود یعنی ازلیت؛ ازلیت یعنی زمان نداشتن. پس اگر ازلی گفتید نسبت به مادهٔ x، حالا اسمش را هیچ کوانتومی هر چه میخواهیم بگذاریم، یعنی بدون زمان؛ مادهای بدون زمان. پس تا اینجا مقدماتی را در خصوص بحث مطرح کردم. اگر تا اینجا مورد پذیرش حضرتعالی هست، در دورهٔ سوم از مناظره، من ادلهای را ارائه بدهم بر عدم قائم به خود بودن ماده و لواحق مادی.
↡:جناب زئوس🔹
بسیار عالی. ابتدا حرفی از قول من نقل کردید که من نگفتهام. فرمودید: «باتشکر از جناب زئوس. فرمودید قائم به خود یعنی بدون علت، ازلی بودن، ابتدا نداشتن». خیر من چنین نگفتهام. من فقط گفتم قائم به خود یعنی بدون علت. لطفاً دقت کنید قائم به خود لزوماً ازلی نیست، اما موجود ازلی، قائم به خود هست. فرمودید وقتی مشاهده شد دیگر بحث عقلی نیست. درست است. اصولاً وجود داشتن چیزی، بحث عقلیِ تنها نیست. وقتی وجود دارد که منشأ اثر باشد، و اثر یعنی قابل مشاهده. وجود داشتن، چیزی در حیطهٔ علم محسوب میشود و نه فلسفه. برای بطلان تسلسل چندین مثال زدید اما هیچ کدام از این مثالها با بینهایت همراه نبود، در حالی که تسلسل در بینهایت تعریف میشود. مثال دومینو را که گفتید، در کلیپ ٢١٣ شرح دادم. مثال آویزان شدنها را که فرمودید در کلیپ ۲۴۱ شرح دادم، که بینیاز از قائم به خود هست؛ و موضوع بینهایت را هم در کلیپهای ۱۸۰ و ۱۹۵، ۲۱۲ و ۲۶۰ آن را هم شرح دادم. در مثال دیگری گفتید صفر هر چقدر باشد از آن یک در نمیآید. خیر در میآید! بینهایت فرق میکند. مجموع بینهایت صفر یا همان بینهایت ضرب در صفر، دیگر حاصلش صفر نیست، بلکه یک عدد مبهم است که میتواند یک یا حتی بزرگتر از یک هم باشد. آقای باقرپور، تسلسل در بینهایت محال نیست. با ذکر چند تا مثال ناقص و اشتباه، نمیشود اثبات کرد که تسلسل محال هست. شما تأیید کردید که علیت مربوط به عدم مطلق نیست، اما گفتید مربوط به هستی هست و مادهٔ x ما هم هستی دارد، منتها هستی متفاوت. اما من گفته بودم که علیت مختص این دنیای مادی ماست. اگر مادهٔ x در دنیای دیگری هست، در هستی متفاوتی هست، باید از شما بپرسیم چطور پی بردید که در آن هستی متفاوت هم دقیقاً همین قانون علیت ما اعتبار دارد؟ آیا رفتید دیدید و علیت را تجربه کردید و یا اینکه نه! نشستید و تصور کردید که حالا که در این دنیای ما علیت معتبر هست، پس لابد در تمام دنیاها و هستیهای متفاوت هم معتبر هست! بله؟! این منطقی است؟ عقل ما در این دنیا پرورش یافته و مطابق با همین دنیای مادی ماست. چه کسی گفته که قوانین تمام هستیهای متفاوت هم باید طبق همین عقل ما عمل کند و اعتبار داشته باشد! خیر. قبول دارید و تأیید کردید که هر پدیدهای زمانمند هست. اما گفتید مادهٔ x پدیده نیست چون قائم به خود هست. علت یک پدیده هم خودش از جنس پدیده هست، پس علت هم زمانمند هست! اگر شکستن شیشه یک پدیده هست که علت میخواهد، علتش حرکت و برخورد یک سنگ هست که آن هم پدیده هست. خود خود وجود داشتن سنگ که علت نمیتواند باشد، وگرنه سنگ، دیروز که هم وجود داشت، چرا دیروز شیشه نشکست! حرکت سنگ هست که علت شکستن نمیتواند باشد و حرکت در زمان معنا دارد؛ علت هر پدیده هم زمانمند هست. اما شما گفتید اینکه علت، زمانمند باشد تناقض هست، چون قائم به خود یعنی ازلیت و ازلیت یعنی زمان نداشتن. خیر، خیر، خیر!تناقضی نیست. قائم به خود لزوماً ازلیت نیست، و اتفاقاً ازلیت هم تنها در زمان تعریف میشود. اینکه میگویید بود بود بود، یعنی در زمان بود. اینکه مسبوق به عدم نیست، سابقه داشتن اصلاً در زمان تعریف میشود. ازلی یعنی هر چه در زمان به عقب برویم، بوده باشد. یعنی چه یعنی زمان نداشتن! هم علت و هم معلول و وجود داشتن، منشأ اثر بودن و ازلیت، همه در زمان معنا دارند. با تشکر از آقای باقرپور کاشانی عزیز و همه دوستان. این پایان قسمت دوم مناظره بود و این مناظره ادامه دارد تا ببینیم که ماده حقیقتی ممکن هست یا واجب؟ قائم به غیر هست یا قائم به خود؟
🔸پایان قسمت دوم🔸