◈ ━━ ꜜ𝐕𝐈𝐃𝐄𝐎 𝐏𝐎𝐒𝐓 ꜜ━━ ◈
↴:صـوت جلســهی سوم مناظـره
:متن قسمت سوم مناظره 🔹️
ماده، حقیقتی ممکن یا واجب؟ 🔹️
«دکتر باقرپور کاشانی «مسلمان» و جناب زئوس «آتئیست» 🔹️
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم صلی علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم. عرض سلام و احترام دارم خدمت جناب آقای زئوس و سایر دوستان. ابتدا اشکالاتی که فرمودید را من پاسخ میدهم. نکته اول فرمودید: «قائم به خود لزوماً ازلی نیست». ببینید قائم به خود یعنی وجودش را از غیر نگرفته؛ یعنی مسبوق به عدم نبوده، یعنی بدون ابتدا هست. وقتی به مسبوق به عدم نباشد این میشود ازلی. پس لازمهٔ قائم به خود بودن، ازلیت هست. یک برهان کاملاً عقلی هست.فرمودید: «وقتی میتوانید بگویید که شیئی وجود دارد که اولاً اثر داشته باشد و اثرش هم ثابت شود». ببینید قائم به غیر، یعنی وجودش را از غیر گرفته! از مادهای متفاوت که گفتیم مادهٔ x، که ویژگیهای مادهٔ مطرح را ندارد. حالا آیا اثری از این بالاتر که همه عالم ماده به او باشند؟ فرمودید: «وجود داشتن، در حیطهٔ علم هست». اگر ثابت شد عالم ماده، قائم به غیر هست، علم تجربی هم در حیطهٔ عالم ماده موجود هست، پس این فیزیک و علم متفاوتی برا مادهٔ x میطلبد، نه این علم تجربی. فرمودید: «تسلسل با بینهایت تعریف میشود». من یک نکتهای را خدمت شما عرض کنم. تسلسل یعنی چه؟ یعنی اجزایی که تا بینهایت ادامه پیدا کند. حالا آیا بینهایت جزء، یک حکمی که نسبت به یک جزء میدهیم سایر اجزاء هم تا بینهایت همان حکم را دارد. مثل این میماند یک دومینو وقتی بخواهد ضربه بخورد بیفتد، حالا بینهایت قطعه هم اضافه بکن، همه باید به هم ضربه بزنند تا بیفتد! و از بینهایت تعداد اجزای کثیری که لااحصی باشند، فقر و نیاز و احتیاج و وابستگی داشته باشند، بینیاز در نمیآید! نکته دیگر فرمودید: «علیت مربوط به عقل ما و دنیای ماست». ببینید اگر ما بحث عقلی میخواهیم با شما بکنیم، از عدم، وجود زاییده نمیشود! در هر عالمی میخواهد باشد! اگر عقل را بناست کنار بگذاریم، الان بحث عقلی بیفایده هست! و اگر بناست که بحث عقلی هم نکنیم برمیگردد به استقراء و تجربه! آیا شما عوالم دیگری را دیدید که میگویید که این علیت فقط نسبت به این عالم هست؟ از کجا میدانید؟نکته دیگر فرمودید: «علت، قائم به خود، مانند همه پدیدهها یعنی قائم به غیرها، زمانمند هست. چرا؟ چون علت یک پدیده از جنس همین پدیدههاست».اینجا عارضم که چیزی زمانمند هست که دارای ابتدا باشد. اما قائم به خود که ابتدا ندارد! اثبات کردم! پس زمان ندارد. و مفهوم ازلیت، یعنی اینکه مسبوق به عدم نیست، پس ابتدا ندارد؛ شیء ازلی هم زماندار نیست. نکته دیگر اینکه علت و معلول باید از یک جنس باشند، در فواعل طبیعی، فاعلهای طبیعی، به استقراء ما فهمیدیم که بله این سنخیت هست، این اشتراک در جنسیت هست. هرچند که در همین فواعل طبیعی ما استقراء کردیم، شاید در عوالم دیگری باشد بین علت و معلول ما که استقراء نکردیم، سنخیت نباشد! پس این امر، امر تجربی هست. بعد اگر پدیدهها، قائم به غیر باشند و علت آنها هم از جنس آن پدیدهها باشد، آنها هم قائم به غیرند و مسبوق به عدماند. پس باز پای یک قائم بالذاتی باید کشیده شود! بهخاطر اینکه عالم ماده و این قائم به غیرها از عدم زاییده نمیشود. تا اینجا من بحثم را روی اشکالات جمع میکنم و انشاءالله از جلسه بعد، ادلهای را که بر اثبات قائم به غیر بودن ماده و لواحق ماده هست، در خدمتتان هستم.
↡:جناب زئوس🔹
با درود و سپاس.قسمت آخر مناظره را آغاز کردیم ولی من دیگر با این آغاز خوشبین نیستم. انگار بحث ما برگشته به سر خط! من جلسه اول عرض کردم دو سه تا عبارت را در تعریف واجبالوجود نگنجانید، و شما گفتید تعریفش باشد قائم به خود بودن. پس اگر ادعا میکنید که واجبالوجود، ازلی هم هست، باید اثبات کنید. الان آمدید میگویید قائم به خود یعنی قائم به غیر نباشد یعنی مسبوق به عدم نباشد! خیر، این اثبات میخواهد!بعد وقتی به این رسیدیم که مادهٔ x اگر وجود دارد باید اثر قابل مشاهده داشته باشد، میگویید اثری از این بالاتر که همهٔ عالم ماده به اوست؟! اینکه خود ادعاست! اینکه مشاهده مادهٔ x نشد!با این منطق شما هر خرافهای را میتوانیم بگوییم وجود دارد. مثلاً چه چیزی وجود ندارد؟ غول چراغ جادو! خوب است؟ افسانه هست دیگر! الان به روش شما ثابت میکنم وجود دارد. این آسمان آبی، اثر غول چراغ جادو هست! تمام شد! اثری از این بالاتر که ما میبینیم که آسمان آبی هست؟ پس اثر غول چراغ جادو مشاهده شد. اینکه نشد اثبات غول چراغ جادو! آقای باقرپور، مادهٔ x باید مشاهده شود و ارتباط مادهٔ حقیقی با آن مادهٔ x باید اثبات شود. همینجوری الکی که نمیشود! شما میگویید علم تجربی در حیطهٔ عالم ماده است پس برای مادهٔ x فیزیک متفاوتی میطلبد. بسیار خب! فیزیک متفاوت، یعنی قوانین متفاوتی داشته باشد. بسیار خب!آقای باقرپور، ما مادی هستیم در یک دنیای مادی. اگر چیزی در یک عالم دیگر وجود دارد یعنی اثر دارد، طبق تعریف وجود پس باید اثرش در این دنیای مادی برای منِ انسان قابل مشاهده باشد، وگرنه دیگر اثر نیست. اثر چیزی هست که انسانهای مادی مشاهده کنند. پس مادهٔ x با هر فیزیکی با هر خصوصیتی اگر در علم تجربی در عالم مادی اثری از آن دیده نمیشود، یعنی وجود ندارد؛ وهم و خیال هست طبق تعریف وجود. تعریف وجود این است که: «دکتر باقرپور کاشانی: موجود یعنی چیزی که خارجیت دارد، چیزی که توهم و تخیل نیست، چیزی که منشأ اثر هست».این درست است. پس خارج از علم تجربی، چیزی وجود ندارد. در باب تسلسل فرمودید اگر یک حکمی را به یک جزء بدهیم تا بینهایت همان حکم را دارد. من توضیح دادم مثال نقض آوردم که خیر، بینهایت فرق میکند. انگار نه انگار! بعد در باب علیت فرمودید از عدم، وجود زاییده نمیشود. این یک بحث عقلی هست. بله درست است. میگویید از کجا میدانید که علیت فقط در این عالم هست؟ این سؤال خوبی هست!آقای باقرپور، ما یکسری پیشفرضهای منطقی داریم. اینها اثبات نشدند ولی پذیرفته شدند چون منطقی هستند. مثلاً اینکه هیچ گزارهای درست نیست مگر اینکه درستی آن ثابت شود. نادرستی گزاره اثبات نمیخواهد، بهطور پیشفرض نادرست است! اینهایی که میگویند ثابت کن خدا وجود ندارد، البته ما ثابت کردیم، اما نیاز به اثبات ندارد؛ چون بهطور پیشفرض، خدا وجود ندارد، مگر اینکه وجودش اثبات شود.اینجا را خواهش میکنم که دوستان دقت کنند: علیت در این دنیا به استقراء پذیرفته شده، اثبات شده عقلانی هست. درست است و قبول! اما در عالمهای دیگر با به قول شما فیزیک متفاوت، دیگر بهطور پیشفرض منطقی، علیت اعتبار ندارد، مگر اینکه آنجا هم اثبات شود. اینکه میگویید از عدم، وجود زاییده نمیشود چیزی به وجود نمیآید، این درست است، عقلانی هست؛ اما این حرف بر اساس علیت هست. این مهم هست در جایی از عدم چیزی به وجود نمیآید که در آنجا قانون علیت معتبر باشد. در عدم مطلق که چیزی معتبر نیست! عدم هست دیگر! پس از عدم هر چیزی بر میآید. و فرمودید چیزی زمانمند که دارای ابتدا باشد. خیر! اول، آن چیز باید زمانمند باشد، بعد به سابقهاش در زمان نگاه کنیم، اگر در زمان سابق ابتدایی داشت و قبل از آن عدم بود، اگر دیدیم که مسبوق به عدم هست، آن وقت میگوییم ازلی نیست، نه اینکه تازه بگوییم پس زمانمند هست! خیر.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
.با تشکر از جناب زئوس
نکته اول اینکه قائم به خود یعنی ساخته شده نیست. لذا وقتی ساخته شده نباشد، این بوده دیگر! همیشه بوده! این یعنی ازلیت. نکته دوم اینکه وقتی اثبات شد ماده قائم به غیر هست یعنی ساخته شده، اینجا یا از عدم ساخته شده یا خودش خودش را ساخته یا شبیه آن، آن را ایجاد کرده؛ یا یک حقیقتی که این ویژگیهای آن را ندارد که تعبیر کردیم به مادهٔ x. عدم نمیتواند وجود بزاید! خودش هم که نبوده بخواهد خودش را به وجود بیاورد! شبیه خودش هم اگر بخواهد به وجود بیاورد که همان احکام مطرح هست، آن هم قائم به غیر هست. باز آنجا سؤال دوباره تکرار میشود. لذا این برهان خلفی که در قرآن آمده بسیار دقیق هست:﴿أَمۡ خُلِقُواْ مِنۡ غَيۡرِ شَيۡءٍ أَمۡ هُمُ ٱلۡخَٰلِقُونَ﴾ «آیا شما از عدم ایجاد شدهاید یا خودتان خودتان را ایجاد کردید؟!»این اعم هست از اینکه خودش خودش را ایجاد کرده باشد یا شبیه آن، آن را ایجاد کرده باشد. پس هیچکدام از اینها نیست؛ برمیگردد به یک قائم بالذاتی که ویژگیهای این مادهٔ موجود را ندارد. نکته سوم اینکه لازمهٔ موجودیت، مشهودبودن با چشم سر نیست، با حواس خمسه نیست. همین که عقلاً یافتیم ماده قائم به غیر نیازمند به موجودی هست که آن قائم بالذات هست، همین کفایت میکند. و من هم در تعریف موجود نگفتم که باید مشهود باشد! گفتم خارجیت داشته باشد. مادهٔ x خارجیت دارد اما ویژگی این ماده را ندارد. منشأ اثر باشد، بله منشأ اثر هست! بهخاطر اینکه تمام این عالم ماده به اوست. یعنی اثری از این قویتر معنا ندارد. مسئله بعدی فرمودید هر کسی ادعا کند باید دلیل بیاورد. بله! چه له مادهٔ x چه علیه مادهٔ x. شما علیه مادهٔ x داری حرف میزنی، من له مادهٔ x دارم صحبت میکنم. هر دو تا باید دلیل بیاوریم!اگر شما نتوانی مادهٔ x را رد بکنی توجیه با مبانی و مواضع منطقی کنی، این کار شما هم غیر منطقی هست، چون بر ادعایی که کردید علیه مادهٔ x دلیلی نیاوردید. نهایت اگر هیچکدام نتوانستیم میشویم ندانمگرا!مسئله مهم دیگر این است که لازمهٔ پذیرش علیت، سنخیت، یعنی در اشتراک در آن ماده و جنس و حقیقت وجود نیست! این اعم هست! میتواند بین علت و معلول سنخیت باشد، یا نباشد. حالا آمدیم در طبیعتی که پیرامون ما هست، استقرای ناقص کردیم دیدیم سنخیتی هست. ممکن هست که در جهانهای دیگر برویم بین مادهها سنخیت نباشد؛ یعنی همیشه از آتش، هر آتشی که دیدیم حرارت صادر میشود، در عوالم دیگر باشد از آتش، برودت و سرما صادر شود. نکته دیگر این است که بعد از اثبات قائم به غیر بودن ماده، این ماده علت میخواهد. گفتیم علت ماده، عدم نیست؛ علت ماده، سنخ ماده هم نمیتواند باشد، چون سنخ آن هم قائم به خود هست. تمام این ویژگیها را دارد دیگر! پس نمیتواند باشد. پس علت، آن موجودی هست که ویژگیهای ماده را نداشته باشد. شما اسمش را میگذاری مادهٔ x، من میگذارم فرامادی، یکی دیگر اسمش را میگذارد خدا؛ اسم دیگرش را کسی دیگه میگذارد دهر. من در این قسمت، کلیت اولین برهان خودم بر قائم به غیر بودن ماده را ارائه میدهم اما تشریح و توضیح فرصت نیست، برای راند بعدی در خدمتتان هستیم. ماده، متحرک هست. حرکت مادی، یا ذاتی هست یا عارضی یا هر دو. اگر ذاتی باشد، ذات ماده در صیرورت و حرکت باشد، یعنی آن به آن یک ذاتی خواهد بود که قبل او نیست؛ این میشود مسبوق به حالت قبل، مسبوق به عدم حالت قبل. اگر چنانچه این حرکت، عارض بر ماده شود، پس ذاتی ماده نیست؛ هر امر عارضی نیازمند به علت خارجی دارد.وقتی اینگونه شد اگر چنانچه آن چیزی هم که این حرکت را داده شکل آن هست، باز آن هم نیازمند به یک علت خارجی دارد، و قائم به غیرها نمیتواند زاییدهٔ عدم و مانند خود باشد، لذا اثبات یک حقیقتی قائم بالذات میشود که حرکت در آن راه نداشته باشد.
↡:جناب زئوس🔹
.با سپاس آقای باقرپور عزیز
راستش من از تکرار مطالب خسته شدم، چه برسد به عزیزانی که بحث ما را دنبال میکنند. چندتا نکته را سریع تکرار میکنم:قائم به خود لزوماً ازلیت نیست. حالت دیگر این است که چیزی خود به خود از هیچ به وجود بیاید؛ این هم میشود قائم به خود دیگر! هنوز شما اثباتی بر ردّ اینکه نیاوردید. میگویید وقتی اثبات شود که ماده قائم به غیر هست، میگوییم یا از عدم ساخته شده یا خودش خودش را ساخته یا چیز دیگر که گفتید، خیر! اینها درست نیستند! شما برای اینکه حرفهایتان را به آیه قرآن تطبیق دهید، از منطق بحث خارج میشوید. اینکه خودش خودش را ساخته، این همان قائم به خود هست دیگر! این را که نمیگوییم قائم به غیر!اینکه از عدم ساخته شده این هم میشود قائم به خود. بعد میگویید یا شبیه آن، آن را ساخته یا حقیقتی که فلان! نه آقا! اگر قائم به غیر بود، گفتیم یا از تسلسل هست یا از چیز دیگری هست که اسمش را میگذاریم مادهٔ x. تا اینجا پیش رفته بودیم. شما چهار مرحله دارید:یک: اثبات کنید ماده، قائم به غیر هست. دو: اثبات کنید تسلسل باطل هست.سه: ثابت کنید مادهٔ x وجود دارد. اینکه ما مادهٔ x را اسمگذاری کردیم، این اثبات وجودش نیست. شما باید ثابت کنید که مادهٔ x با این خصوصیتی که خودتان میخواهید این وجود دارد؛ این را باید ثابت کنید. و مرحله چهار: اینکه ثابت کنید آن مادهٔ x، علت این مادهٔ حقیقی هست. آن وقت به مطلوب خودتان رسیدهاید.و نکته آخر اینکه مشهود، مشاهده، یعنی به هر وسیلهای با حواس پنجگانه درک شود. مشاهدهکردن یعنی اثرش را با همچون اُسیلوسکوپ اندازه گرفتن، نه اینکه روی مبل بنشینیم و فکر کنیم و تعقل کنیم و به وجود موجوداتی در عوالم دیگر یقین حاصل کنیم. خیر! این مشاهده نیست، این خارجیت نیست، این منشأ اثر نیست، این تصور و خیال هست! اما بالاخره برویم سر اصل موضوع: اثبات اینکه ماده قائم به غیر هست یا نه؟ فرمودید ماده متحرک هست، حرکت ماده ذاتی هست و یا عارضی. شما به جای اینکه به قائم به خود یا غیر بودن وجود ماده بپردازید، رفتید سراغ یک خصوصیت ماده به نام حرکت و در مورد آن دارید صحبت میکنید. بعد میخواهید نتیجه آن را برای وجود ماده استفاده کنید. اما این غلط هست! حالا حرکت چه ذاتی چه غیر ذاتی، وجود ماده چه شد؟! بعد میگویید که: «ذات ماده در صیرورت و حرکت باشد، یعنی آن به آن یک ذاتی خواهد بود که قبل او نیست. این میشود مسبوق به حالت قبل، مسبوق به عدم حالت قبل».یعنی حرکت ماده را مثلاً اینکه یک سنگ دارد سقوط میکند، این را اینجوری تعبیر میکنید که یک آن، این سنگ نیست میشود و یک سنگ جدید در مکان پایینتر خلق میشود. دوباره لحظه دیگر، این هم نیست میشود یکی دیگر پایینتر، بعد میگویید این میشود مسبوق به عدم حالت قبل!آقا این بازیها چیست! یک سنگ هست دارد حرکت میکند دیگر! این خیلی پیچیده هست؟ عدم میشود! خلق دوباره میشود! این تعابیر پرت و غیر منطقی برای چیست؟!البته من که میدانم برای چیست، اما شما باید بگویید که چرا یک حرکت ساده را اینقدر عجیب و غریب میپیچانید!من یک ذرهٔ مادی را در نظر میگیرم که حالا ازلی بوده و حرکتش هم ازلی بوده! چه ایرادی دارد؟ پس تا اینجا به وجود ماده نپرداختید که هیچ، برای حرکت ذاتی ماده هم هیچ حرف منطقی نیاوردید. حالا این حالتی که حرکت ماده عارض بر ماده باشد، میگویید نیاز به علت خارجی دارد و قائم به غیرها نمیتوانند زاییدهٔ عدم باشند لذا یک قائم بالذات اثبات میشود. نخیر! صبر کنید! الان بحث حرکت هست نه وجود. شما که بر سر وجود ماده هنوز هیچ اثبات و استدلالی نیاوردید. برای عارض شدن حرکت، من یک ذرهای مثلاً پروتون را فرض میگیرم که خود به خود از هیچ به وجود آمده. چه ایرادی دارد! بعد یک الکترون یا یک پروتون دیگر هم خود به خود به وجود میآید. اینها بر هم اثر میگذارند و موجب حرکت میشوند. به قول شما حرکت بر ذره عارض میشود. چه ایرادی دارد؟ این علت حرکت آن میشود، آن هم علت حرکت این میشود! آقاجان وقتی شما وجود ماده را رها کردید و به یک خصوصیت ماده میپردازید، دستتان به هیچجا بند نیست! حرکت ماده هم میتواند ذاتی باشد هم میتواند عارضی باشد و هیچ مشکلی پیش نمیآید برای اینکه ماده قائم به خود باشد.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
آقا من فدای مغالطاتتان بشوم! صوت من را میگذارید که در توضیح حرکت ذاتی و جوهری هست که گفتم که حرکت در ذات یعنی ذات، آن به آن تغییر میکند؛ ذاتی که الان هست، عدم ذات قبل را به دنبال دارد. بعد میآیید مقابلش یک مثالی میزنید میگویید نگاه کن فلانی میگوید یک سنگی که داری پرتاب میکنی از بالا به پایین میاندازی، ده متر این سنگ که دارد به پایین میآید، هر یک متری که میآید هر یک مقداری که میآید، این میگوید دارد ذاتش تغییر میکند! اما این حرکت عرضی هست دوست من! این را که من توضیح دادم! ببینید از این کارها هر کسی بلد هست بکند، اما بنا بر مناظره جوانمردانه هست!فرمودید که پروتون به یکباره ایجاد شود، الکترون و پروتون به یکباره از عدم ایجاد شود، اینها روی هم اثر بگذارد بشود حرکت، همین میشود قائم به خود! اما ببینید این فرمایش شما هم خلاف عقل هست، هم خلاف وجدان هست و هم خلاف علم و ساینس هست!عقل میگوید که عدم یک مفهوم هست در ذهن، این چطور میشود که انقلاب پیدا کند یک چیز خارجی بشود؟! قبل از اینکه ذهنی باشد آن هم، عالم ماده بوده. در فرمایشات حضرتعالی یک پارادوکس دیگر هم هست! شما فرمودید چیزی منشأ اثر هست که ویژگیهای ماده را داشته باشد. بعد میفرمایید عدم شد فاعل و علت به وجود آمدن این پروتون یا الکترون و پروتون. حالا آیا در عدم، طول و عرض و ارتفاع هست؟ آیا در عدم، حرکت و سکون هست؟ آیا در عدم، تبدیل قوه به فعلیت هست؟ آیا در عدم، جرم هست؟ آیا در عدم، حجم هست؟ هیچکدام از اینها نیست! پس شما حرف خودت را نقض کردی! ببینید این برهانی که در سوره مبارکه طور آیه ۳۵ هست، یک برهان دقیق عقلی هست و نیز مطابق با ساینس هست:﴿أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخالِقُونَ﴾آیا شما از عدم ایجاد شدید؟ عدم نمیتواند فاعل باشد، عدم نمیتواند علت باشد! این هم خلاف علم هست هم خلاف عقل!مثل این میماند که در علم بگویند که این کرونا گرفت، پزشک بگوید از عدم، ویروس کرونا به وجود آمد! این سرطان گرفت! از عدم، کاری شد که این سرطان گرفت! میتوانید این حرف را بزنید؟ در دنیای ساینس هر اتفاقی که میافتد دنبال علتش میگردند. ﴿أَمْ هُمُ الْخالِقُونَ﴾خودش، خوش را به وجود بیاورد یا شبیه این، خودش را به وجود بیاورد؟خودش، نمیتواند خودش را به وجود بیاورد! بهخاطر اینکه نبوده بخواهد خودش را بود کند! این هم بر میگردد به عدم. یا شبیه آن، آن را به وجود بیاورد. خودش، شبیه آن از عدم به وجود نمیآید، ساختهشده هست. آن هم ساخته شده میشود. تمام ویژگیهای ساخته شده را دارد، باید به یک سازندهای برسد که این ویژگیها را نداشته باشد!مگر باز همین حرف را بزنید، بگویید اینها همینطور تسلسل، تسلسل آخرش هم برمیگردد به چه چیزی؟ از عدم بهوجود آمده! یا نه ما نمیدانیم اصلاً تصوری نسبت به آن نداریم!عرض کردم که در تسلسل، یک حکمی که یک جزء دارد نسبت به تمام اجزاء سرایت میکند. بعد فرمودید چیزی که مشاهده نشود با حواس پنجگانه، این منشأ اثر نیست. این را از کجا دارید میگویید؟ وقتی که اثبات میشود این ماده، قائم به غیر هست، از عدم هم به وجود نمیآید، مبتنی به قائم بالذات هست، اثر از این بالاتر که تمام عوالم ماده مبتنی به این باشد؟! اثرش از این باشد؟! بعد گفتید شما به جای اینکه بپردازید به ذات ماده که این ماده قائم به غیر هست، روی خصوصیت ماده پرداختید. ببینید یک پارادوکس دیگر اینجا هست! شما میفرمایید که ماده موجود بدون این خصوصیات، اصلاً اثر ندارد، عدم هست. بعد وقتی من به خصوصیات میپردازم میگویید نه نه به خود ماده بپرداز! مگر ماده غیر این خصوصیات هست؟! تازه به علاوه، من حرکت در ذات را مطرح کردم. حرکت در ذات، ذات یعنی بطن و کتم و حقیقت ماده! این یعنی خود وجود ماده!با تشکر از جناب زئوس.
↡:جناب زئوس🔹
.سپاس آقای باقرپور
مناظره جوانمردانه را در جمعبندی آخر پاسخ خواهم داد. الان صحبتهای مهمتری دارم. میگویید مثال حرکت سنگ، حرکت عرضی هست. بسیار خب! شما یک نمونه حرکت ذاتی معرفی کنید من همین حرفها را برای آن مثال شما تکرار میکنم. اصلاً بدون مثال میگویم. سؤالم این بود که چرا اینگونه تعبیر میکنید که آن به آن، ذات ماده نیست میشود و مجدداً یک ذات جدید خلق میشود؟ چرا اینگونه تعبیر نمیکنید که یک ذات هست که حرکت میکند نمیتواند حرکت نکند؟ سؤالم این بود که جواب ندادید!اینکه پروتون به یکباره ظاهر شود، فرمودید عقل میگوید عدم که یک مفهوم ذهنی هست چطور میشود که انقلاب کند یک چیز خارجی شود! بله درست است.زیرا عقل ما علیت را معتبر میداند. در دنیایی رشد کرده که عدمی در کار نیست. اما سؤال من این بود که جواب ندادید که آیا در عدم مطلق، قانون علیت معتبر هست؟ آیا نمیشود که یک عدم مطلقتری را در نظر بگیرید که قانون علیت هم نداشته باشد؟ قانون علیت برای این دنیای مادی هست. اگر علیت نباشد، میشود که در عدم به یکباره یک پروتون ظاهر شود! چرا نمیشود؟!و بعد از قول من گفتید عدم شد فاعل و علت به وجود آمدن آن پروتون. بعد میگویید آیا عدم خصوصیت مادی دارد، طول و عرض و ارتفاع دارد الی آخر! خیر. من چنین نگفتهام.من وقتی میگویم در عدم، یک پروتون خود به خود ظاهر بشود، به این معنا نیست که قانون علیت در عدم بوده و خود عدم، نقش علت را بازی کرده و پروتون نقش معلول را! خیر. بلکه خود به خود یعنی بدون علت!و میگویید این ظاهر شدن پروتون، خلاف ساینس هست. بله درست است. چون ساینس به عدم مطلق که به قول شما یک مفهوم ذهنی هست کاری ندارد. ساینس به حقیقت که وجود دارد کار دارد. فرمودید که در ساینس هر اتفاقی که میافتد دنبال علتش میگردند. بله کاملاً درست است!و من تأکید کنم که در ساینس در عالم هپروت، دنبال علت نمیگردند ها! بلکه در دنیای مادی به دنبال مشاهده علت مادی هستند چون غیر مادی اصلاً علت محسوب نمیشود! وهم و خیال به حساب میآید. در مورد تسلسل برای چندمین بار گفتید که یک حکمی که یک جزء داره نسبت به تمام اجزاء سرایت میکند و تا بینهایت همان حکم را دارد. من یکبار جواب دادم باز هم جواب میدهم اشکال ندارد! خیر اینطور نیست، بینهایت فرق میکند! مثال نقض برایتان بیاورم:مجموعه اعداد طبیعی بینهایت هست. یک حکم این است که اگر به هر عضو یک عدد یک اضافه کنید، حاصل عددی بزرگتر خواهد بود. ۱+۵ بزرگتر از ۵ هست الی آخر. آیا این حکم برای بینهایت هم صدق میکند؟ خیر، بی نهایت فرق میکند! نمیتوانید بگویید بینهایت + ۱ بزرگتر از بینهایت هست. خیر!من گفتهام چیزی که مشاهده نشود با حواس پنجگانه، این منشأ اثر نیست. شما پرسیدید از کجا میگویید؟! اثر گذاشتن با اثر نگذاشتن باید فرقی داشته باشند وگرنه یکی هستند! و فرق آنها باید قابل مشاهده باشد تا بشود به آن اثر گفت؛ و مشاهده کردن هم فقط از طریق حواس پنجگانه ممکن هست. یا صدا را با حس شنوایی میشنویم و یا اثرش را با اُسیلوسکوپ میبینیم.اگر چیزی باشد که به هیچ طریقی اثری از آن قابل مشاهده نباشد، با نبودن هیچ فرقی ندارد، یعنی نیست! و در آخر اینکه من گفتم به وجود ماده بپردازید و نه به حرکت ماده. میگویید مگر ماده غیر از خصوصیات ماده هست؟ درست است که ماده، مجموعهٔ خصوصیاتش هست، اما شما نمیتوانید به یک خصوصیت بپردازید و آن را به وجود ماده تعمیم بدهید. تازه با آن تعبیرهای عجیب و غریب و غیر منطقی! میگویید خصوصیت ذاتی ماده هست. آخر کی گفته ذاتی هست!آقای باقرپور چه شد اثبات اینکه ماده قائم به خود نیست؟! به پایان مناظره داریم نزدیک میشویم، اما من سریع اثبات خودم بر قائم به خود بودن ماده را بگویم:۱. ماده قائم به خود هست، چون چیز دیگری وجود ندارد. ۲. در عدم مطلق، علیت معنا ندارد پس ظهور هر چیزی خود به خود قاعدتاً ممکن است. این عقلانیست. مورد غیر عقلانی این است که ما علیت را در عدم مطلق جستجو کنیم ۳. ماده ازلی هست. هر چه در زمان به عقب برویم بوده، چون اصلاً زمان با ماده معنا دارد. سابقهٔ عدم برای ماده، یعنی زمانی باشد که ماده نباشد. پس اصلاً ممکن نیست! پس ماده ازلی هست و قائم به خود.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
.با تشکر از جناب زئوس
کرارتاً عرض کردم که در تسلسل، حکم یک مجموعه به کل مجموعه سرایت میکند. شما میفرمایید در بینهایت فرق میکند. من از شما تعجب میکنم!خود ریاضیدانان، خود فلاسفه، صراحتاً گفتند که بینهایت یک بحث ذهنی هست، و مصداق خارجیاش معنا پیدا نمیکند؛ چون در عالم ماده اگر ما بگوییم بینهایت هست، ماده قابلیت کم و زیاد دارد، لذا بینهایت، ابطال میشود. یا در چند جلسه قبل میفرمایید بینهایت را ضرب در صفر ضرب در صفر بکنیم، یک عدد مبهم میشود، یا یک عدد بزرگتر از یک میشود.ببینید برادر، اینها همه بحثهای ذهنی هست! بحث ذهن هست به ذهن! این را یک فیلسوف اسلامی نمیگوید! قاطبهٔ فلاسفه غرب هم حرفشان این است! شما مواضع کرکگور را نگاه کنید، صراحتاً این بحثها را مطرح کرده. اینها فقط موطنش در ذهن هست، بینهایت که خارجیت پیدا نمیکند. شما میگویید بینهایت ماده، الان یکی از آن را کم کنید نقض میشود! یکی را زیاد کنید نقض میشود! پس این حرفها اصلاً معنا ندارد بینهایت در عالم خارج! نکته دوم اینکه باز به من نسبت دادید که من میگویم در حرکت در جوهر، هر آن شیء عدم میشود. من کجا گفتم عدم میشود؟! گفتم عدم حالت قبل! ذات قبل! ببینید ماده متحرک هست. حرکت ماده گفتم یا ذاتی و لازمهٔ ماده هست، یا عارض بر ماده هست. ذات یعنی لبس بعد لبس؛ یعنی هر آن عدم ذات قبل را دارد. اگه ذاتیش باشد که همین حدوث هست؛ اگر چنانچه عارض بر ماده باشه، هر چیزی که عارض بر چیزی هست، نیازمند به علت هست، و باز قائم به غیر بودنش اثبات میشود در هر حال. و عجیب هست از شما حرکت ذاتی را نقد میکنید! قاطبه ماتریالیسم دیالکتیک که از هگل گرفته، البته الهی بود و آن مثلث هگل و بعد مارکس، نظرشان در ارتباط با حرکت در جوهر یا حرکت ذاتی هست. علیایحال اگر این هم نپذیرید، حرکت در عرض رو پذیرفتید و این نیازمند به یک علت خارجی دارد و قائم به غیر بودنش اثبات میشود. نکته دیگر اینکه فرمودید شما تمسک جستید به یک خصوصیت از ماده. بله ماده، مجموعه خصوصیات هست. نه هر خصوصیت ماده را در نظر بگیرید، قائم به غیر بودنش اثبات میشود!مثلاً ماده دارای شکل هست. شکل یا ذاتی ماده هست؛ لذا وقتی ذاتیاش باشد نباید تبدیل و تغییر در شکل ماده بهوجود بیاید که میآید، پس ذاتیاش نیست، عارضیاش هست. عارضیاش باشد نیازمند به یک علت خارجی دارد میشود نیازمند. شکل، مسبوق به عدم هست یعنی تغییر پیدا کرده. ماده هم که ملازم هست با شکل، این هم میشود مسبوق به عدم؛ یعنی میشود حدوث. ماده مرکب هست، دارای ابعاد ثلاثه هست، قابل تقسیم هست. ترکیب در ارتباط با ماده، یا ذاتیاش هست یا عارضیاش. ذاتیاش که نیست چون ما میبینیم تجزیه میشود؛ عارضیاش هست یعنی نیازمند به علت خارجی دارد. یعنی هر کدام از این خصوصیات را نگاه بکنید، فقر و نیازمندی ماده اثبات میشود. نکته دیگر، ببینید من از شما واقعاً تعجب میکنم! شما میفرمایید آیا نمیشود یک عدم مطلقتری در نظر بگیریم که قانون علیت نداشته باشد و به یکباره پروتون سبز شود؟! این یک چیز عجیبی هست که شما دارید میگویید! قاطبهٔ فلاسفهای که در هستیشناسی چه غرب چه شرق مطرح کردند، گفتند که در عدم تمایز نیست! چرا؟ چون تمایز فرع بر ثبوت و تحقق هست، در حالی که عدم اصلاً تحقق ندارد که بگوییم که عدم مطلقتری! و این فرمایش شما هم خلاف عقل هست! خلاف علم هست! خلاف فلاسفه ماتریالیسم هست!شاید دوستان گفتن حالا شما چرا بیشتر به قائم به غیر بودن ماده، عنوان نپرداختید؟ وقتی شما تسلسل را باطل میدانید به فرض هم ما بگوییم ماده قائم به غیر هست، ثم ماذا؟ به هر حال من آمادگی خودم را اعلام میکنم برای ادامه مناظره در همین موضوع یا موضوعات دیگر و اگر چنانچه مناظره تعطیل شود از سمت من نبوده است. وَ السَّلَامُ عَلَىٰ مَنِ اتَّبَعَ الْهُدَىٰ وَ الْحَمْدُلِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ.
↡:جناب زئوس🔹
.سپاس آقای باقرپور عزیز
به درستی فرمودید که بینهایت، بحث ذهنی هست و مصداق خارجی ندارد. اینها را من هم در کلیپهای ۱۸۰ ،۲۱۲ و ۲۶۰ گفتهام و اضافه کردهام که اما در عالم خارج، بینهایت فیزیکی داریم که تمام قوانین بینهایت بر آن صدق میکنند، و از جمله تسلسل بر آن صادق هست. متأسفانه فلاسفه اسلامی درکی از بینهایت فیزیکی ندارند. اما من از شما انتظاری بیشتر از فلاسفه اسلامی دارم! شما این را میگویید که ماده قائم به غیر هست، اگر قائم به ماده دیگری باشد باز آن هم قائم به غیر میشود الی آخر. تسلسل هم که میگویید باطل هست پس لازم هست که یک وجودی در ابتدا باشد که قائم به غیر نباشد. این را میگویید دیگر؟!که بعد از اینها میرسید به وجود خدا و قصههای آن. این یک حکم هست.حکم دیگر این است که انسان از یک پدر و مادر انسان متولد میشود. آنها هم از پدر و مادر انسان الی آخر. تسلسل هم که میگویید باطل است، پس وجود یک زن و مرد لازم هست که از پدر و مادری متولد نشده باشند. و این است که به قصه آدم و حوا میپردازید و خدایی که آنها را از آسمان نازل کرده باشد. همینطور برای مثلاً برای گربه! گربه هم از پدر و مادر گربه تولید شده، تسلسل هم که باطل هست، پس خدا باید یک گربه نر و ماده را هم نازل کرده باشد. موش و عقرب و نهنگ و سوسک و همه چیز! خیلی سر خدا شلوغ میشود! اما در علم، در عالم خارج، بینهایت فیزیکی داریم. یعنی این سلسلهٔ انسانها آنقدر ادامه دارد که دیگر به جایی میرسد که آن فرزند و پدر و مادرش دیگر انسان محسوب نمیشوند. یعنی اولین زن و مرد انسان وجود ندارد، بلکه در بینهایت قرار دارند؛ بینهایت فیزیکی؛ و تسلسل در بینهایت فیزیکی باطل نیست. نیازی به خدا و قصه و تخیل و افسانه هم نیست!همینطور برای ماده. اگر ماده قائم به غیر میبود که نتوانستید ثابت کنید که قائم به غیر هست، باز در آن صورت هم نیاز به قصه خدا و فراماده و این حرفها نیست. بینهایت فیزیکی داریم و تسلسل باطل نیست. و اما من گفتم یک عدم مطلقتری در نظر بگیرید، درواقع کنایه به شما بود که عدم مورد نظر شما اصلاً مطلق نیست. شما گلچین میکنید.میگویید عدم باشد اصل علیت داشته باشد، اما مثلاً اصل عدم قطعیت نداشته باشد. اینکه عدم نشد! عدم مطلق باید اصلاً اصل علیت هم نداشته باشد. آن وقت چرا ممکن نیست که یک پروتون یکباره سبز شود؟! این با کدام قانون عدم، منافات دارد؟ عدم مطلق که باید قانون نداشته باشد!این را جواب ندادید. اما اینکه گفتید عدم اصلاً تحقق ندارد، درست است. برای همین میگویم وجود ماده همیشه بوده و ازلی هست. چون عدم تحقق نداشته و ندارد. این تأیید حرف من میشود. و اینکه تحقق دارد یا ندارد اصلاً مهم نیست. شما در ذهن خودتان عدم مطلق را در نظر میگیرید و میگویید پروتون بهیکباره بدون علت سبز نمیشود.
سؤال این است که چرا علیت را در عدم فرض گرفتهاید؟!گفتید که: «باز به من نسبت دادید که من میگویم در حرکت در جوهر هر آن شیء عدم میشود. من کجا گفتم عدم میشود؟ گفتم عدم حالت قبل، ذات قبل». این تناقض هست! عدم حالت قبل، اصلاً اهمیتی ندارد، و عدم ذات قبل که میگویید، میشود همان که من گفتم یعنی تعبیر عجیب و غریب شما بر عدم شدن شیء و خلق مجدد آن. صرفاً به خاطر چه؟! مثلاً یک حرکت و جابهجایی ساده!خودتان میگویید: «هر آن، عدم ذات قبل را دارد».یعنی همین تعبیر عجیب و غریب شما! و میگویید اگر حرکت در عرض هست، علت خارجی دارد. حرکت در عرض، همین حرکتی هست که به ماده اضافه میشود به ماده تحمیل میشود. این حرکت، علت خارجی داشته باشد چه اشکالی دارد؟ مثلاً جابهجایی یک سنگ، یک حرکت عرضی هست دیگر! از اینکه مثلاً جابهجایی یک سنگ نیاز به علت دارد، شما میخواهید نتیجه بگیرید که پس وجود سنگ، قائم به غیر هست؟! ای بابا! خیلی پرت هست! میگویید هر خصوصیت ماده، قائم به غیر بودنش ثابت میشود. خصوصیت به قول شما عرضی که اصلاً اهمیت ندارد، خصوصیت ذاتی هم خیر. نتوانستید قائم به غیر بودنش را ثابت کنید! فوتون همیشه با سرعت نور حرکت میکند، نمیتواند حرکت نکند. یعنی اگر حرکت نکند نیست میشود نابود میشود. این یعنی حرکت ذاتی! حرکتش هم علتی ندارد. از اینکه حرکت معمولی سنگ، حرکت عرضی سنگ، علت میخواهد، نمیتوانید نتیجه بگیرید که پس حرکت ذاتی فوتون هم علت میخواهد! خیر. وقت مناظره به پایان رسید. من سریع دو دقیقه جمعبندی خودم را بگویم و دو دقیقه جمعبندی آقای باقرپور عزیز هم حسن ختام این مناظره خواهد بود. ابتدا یک نکته در مورد مناظره جوانمردانه بگویم. آقای باقرپور! من هرچه گفته باشم، هر مغالطهای هم که کرده باشم در صوت آخر نبوده. یعنی نهایت پنج دقیقه بعد از آن، شما فرصت پاسخگویی داشتید. پس دیگر مناظره ناجوانمردانه معنا نمیدهد. تعبیر درستی نبود. هرچند که مثال من مغالطه نبوده. بههرحال!موضوع مناظره بر سر قائم به خود یا قائم به غیر بودن ماده بود. آقای باقرپور عزیز انتظار داشتند که با اثبات قائم به غیر بودن ماده، وجود فراماده و نقش آن در خلق ماده، همگی پذیرفته شود که این انتظار منطقی نبود. ایشان تلاشی برای اثبات قائم به غیر بودن ماده آوردند. ایشان از حرکت ماده استفاده کردند که بگویند حرکت ماده قائم به غیر هست، پس وجود ماده قائم به غیر هست، که من چندین اشکال بر آن وارد کردم. دو اینکه نه تنها اثبات نشد که ماده قائم به غیر هست، بلکه من در سی ثانیه خلاصهای از ادله خودم بر قائم به خود بودن ماده آوردم. سه اینکه گفتم وجود فراماده جدا باید اثبات شود که طبق تعریف وجود، فراماده نمیتواند وجود داشته باشد، تناقض ذاتی دارد. و چهار اینکه ارتباط علیت بین آن فراماده با این مادهٔ حقیقی باید اثبات شود، الکی نمیشود از اینها گذشت. و پنج اینکه حتی بر فرض اینکه ماده قائم به غیر باشد، موضوع این است که تسلسل در عالم خارج باطل نیست، چون بینهایت فیزیکی داریم. از آقای باقرپور کاشانی عزیز تشکر میکنم که صمیمانه در این مناظره حاضر شدند و از همه عزیزان، دوستانی که بحث ما را دنبال کردند هم از همگی سپاسگزارم.
↡:دکتر باقرپور کاشانی🔸
.با تشکر از جناب زئوس
فرمودید در عالم خارج، بینهایت فیزیکی داریم. مثلاً در مورد انسان، سلسله آنقدر ادامه پیدا میکند که دیگر انسان نمیشود. البته این فرض باید قابل جمع با فیزیک، قانون دوم ترمودینامیک و حرکت عالم به سوی افزایش آنتروپی باشد. اساساً بینهایت در عالم ماده یک پارادوکس واضح هست! بهخاطر اینکه همین که قابلیت کم و زیاد هست، دیگر بینهایت مطرح نمیشود. در خصوص حرکت در جوهر، سردمداران این مکتب، مثل فریدریش انگلس، کارل مارکس که برگرفته از مثلث هگل این مسئله را مطرح کردند، قبول کردند، اساسأ هر تغییر و حرکتی اثبات حدوث میکند، اثبات پدیده بودن میکند، اثبات مسبوق به عدم یا در حرکت در جوهر، لبس بعد از لبس میکند. چهار برهان من ارائه دادم بر قائم به غیر بودن ماده؛ دو برهان از حرکت، یکی حرکت عارضی یک حرکت ذاتی. دو برهان در خصوص شکل بود، یک برهان هم در خصوص ترکیب بود؛ که حضرتعالی فقط تنها انقلتی که وارد کردید نسبت به حرکت در جوهر بود و چهار برهان دیگر را جواب ندادید!علیایحال کمال تشکر را از حضرتعالی دارم. بنده آمادگی خودم را برای ادامه مناظره در همین موضوع یا موضوعات دیگر اعلام میکنم؛ حتی در خصوص بدیهیات.براهینی که ارائه میدهم بنا به براهین مشهور نیست. یادم هست دو واحد ما داشتیم در دکتری فلسفه، الهیات طبیعی. خدمت جناب آقای دکتر علمی بودیم، تمام براهینی که در آن کلاس مطرح کرد، بنده مخدوش میکردم. حتی برهان آنسلم که ارائه شد ایشان گفت که هنوز وارد نشدیم گفتند برای ایشان این نخود کشمش هست، این هم دارد باطل میکند! براهینی که من استفاده میکنم از براهین مشهور نیست. افتخار بر این است که براهینی که ارائه میدهیم از مکتب وحی هست. یعنی صراحتاً بر اساس روایات معصومین علیهمالسلام؛ براهینی هست که متأسفانه پرداخته به آنها نشده، و یک براهین نوین و نویی هست؛ که آمادگی خودم را برای اثبات وجود ذات ربوبیت و حدوث عالم با توجه به آن براهین اعلام میکنم. کمال تشکر از حضرتعالی دارم و سایر رفقا. والسلام علیکم و رحمةالله و برکاته.